recherche sur un systeme methodologique pour le 17eme italien

Bonjour a tous


je vous soumets maintenant une ( petite ) partie de mon travail pour trouver un autre moyen d analyse et d interprétation pour le 17eme italien ( même si çà marche parfaitement jusqu'à Bach )


après moult analyse systématique des intervalles et du texte dans les opéras de Monteverdi, Cavalli, ou des pieces vocales de Strozzi, Monteverdi et Frescobaldi, j'ai pu déduire ( il y a 1 an maintenant ) un petit tableau, que je vous expose maintenant. J'ai vérifié après dans toute les sonates de Castello, Fontana, Marini, y compris dans les toccatas de Rossi et Frescobaldi. J'en suis maintenant a trouver des contre exemples, mais en vain ( dans la musique, pas dans les CD, car trop souvent on ne se préoccupe pas de cela, on se contente de reproduire, a part par exemple Andrew Manze, qui fait cela de manière instinctive, car de temps il s 'en éloigne, ce qui n'est pas pour me déplaire, au contraire, c'est sympa après de s éloigner de la théorie)

je commence pas les consonances ( j inclu la 5 dim ) ( je parle ici des intervalles dessus/basse, je parlerai après des intervalles mélodiques )


du plus faible au plus fort : unisson, 5 diminuée, 6xte, octave et quinte

puis les dissonances

2de, 4te, 7eme, puis 6/4, et 7/4/2


on trouve après l exception : la 9eme, intervalle qui se place entre la 6xte et la 5 diminuée. Volume très faible, mais très chargée emotionellement


essayez, çà marche a coup sur.. ( pardon, clavier suisse, problème avec certains accents )


pour les intervalles mélodiques, je fais vite car il y en a une trentaine de différents. Mais en gros il faut définir si c'est un intervalle ouvert ( par exemple exclamation sur la 3ce ou la quinte voire la 7eme, dans strozzi, tous fort, lumineux, en fonction de l intervalle finale avec la basse ) ou fermé ( 3ce ou quinte abandonnée, par exemple dans le tout début de Rosa del ciel, Orféo, Monterverdi. on commence par une quinte,puis 3ce, puis octave, puis quinte inférieure. mais justement la dernière quinte, vers le bas n'est pas du tout " guerrière " ou " active ", mais bel et bien abandonnée, car sinon ca ne marche pas au niveau du texte.)

a partir de ces bases très simple, on peut rajouter le rubato. Quand on a un intervalle fort ( ou pire une dissonances attaquée, comme dans le Lamento de la Nimfa, avec des 7emes attaquées ), on arrive AVANT la basse, quand on a un intervalle fort, SUR la basse, et intervalle faible APRÈS la basse. Bien sur il ne faut pas exagérer, cela marche surtout dans les style recitando ( certains passage de toccatas, Sonata ou récit d opéra )

on peut aussi après rajouter la prosodie, y compris dans l instrumentale, rechercher l articulation parlée ( double consonne, diphtongue etc... ) ca aide beaucoup a comprendre l accélération et le soutient

maintenant, essayez cela, et faites moi des retours

je sais que c'est un peu reducteur, mais j'en suis venu a la en me demandant pkoi tel ou tel passage me parait si beau, pourquoi j'ai envie d accélérer ici et pas ici, etc....

de temps en temps c'est très différents par rapport a ce que l on a l habitude de faire ou d entendre, mais ca peut convaincre ( et même, se forcer a voir les choses autrement, çà fait un bien fou ). Cela permets surtout d 'être bien conscient de ce que l on fait, et après de pouvoir écrire des ornements cohérent ( on doit aussi se servir des directions harmoniques, pour ca le continuo est maitre, avec arpegges, acceleration, attaque, surlegato etc... par exemple ne jamais avoir peur des dissonances, et vaut mieux y aller dessus, plutôt que de les faire attendre toujours )

je vais mettre en exemple une sonate de Corelli, n ecoutez pas trop la justessse, c'est un gros test de cela, betement, sans reflechir " musique " mais juste d appliquer. Je suis en train de finir le systeme, de le paufiner.

je vous tiens au courant



bonnes fetes de fin d année a tous

ecouter ici => http://retatpierrelouis.fr/zik/Corelli/



encore une fois, l objectif n 'etait pas d enregistrer une démo mais de tenter d appliquer " betement " ces histoires d intervalles



au debut c'est frustrant ,et finalement on y prends un gout dingue et apres on cherche pour chaque pieces que l on joue et cela donne beaucoup d idées...


je commence le meme boulot pour la musique francaise, qui est la seule exception au 17 voir debut 18eme....

( exception culturelle :p )

PS je sais, le cembalo est trop fort par rapport au violon, mais bon, prise de son assez pourrave toussa toussa, mais on va enregistrer d ici une grosse année la premiere partie de l Opus 5 avec cette meme violoniste, cette fois en jouant propre :p mais en gardant cette approche

PS2 je ferai une mini conférence a Ambronay en octobre prochain sur les intervalles, avec 2 chanteuses, un violon un theorbe et un cornet, avec une ou deux explications avec des tableaux, puis on passe directement aux " essais en live ", meme avec des musiciens de la salle si ils veulent. Je vous dirai la date pour ceux qui habitent pas loin

Très interessante, l'étude que vous avez entamée. Même pour quelqu'un qui, comme moi, n'a reçu qu'une éducation musicale de débutant. En fait, vous cherchez à trouver des rêgles ou des constantes dans la notation?

Bonjour


on m'a souvent reproché ( a juste titre ) de faire le chemin inverse qu'ils faisaient ( ou pas, vu que c'etait ancré naturellement ). En effet je cherche a déduire une constante dans ce repertoire. Car j'ai toujours senti quelque chose commun a ce repertoire, surtout dans les pieces vocales.

De plus les chanteurs doivent faire un travail sur la prosodie, ainsi que sur les intervalles et les couleurs ( du fait que leur instrument est leur corps ), chose que beaucoup de musicien et specialement les clavieristes ne font pas ( par education je pense ). Ayant commencé depuis plus de 2 ans a donner des coachings sur le style, specialement 17eme italien, je me suis dit pourquoi ne pas faire le meme travail au clavecin par exemple dans Frescobaldi et plus encore comment aider les chanteurs via le continuo.

et peu a peu, une espece de classification m 'est apparue. Bien entendu au 17eme il n y a quasi aucune sources en parlant ( vu que tout vient du contrepoint et du poids naturel d un intervalle ), un tout petit peu début 18eme avec la rethorique musicale.

apres il m'a fallu verifier tout cela dans un maximum de musique. Et bien entendu, ce n'est pas une science exacte, mais cela peut donner des idées, je suis convaincu qu' on peut atteindre 80% des idées " musicales " rien qu'avec ce systeme. Apres il faut l assimiler, puis le transgresser de temps a autre.

Mais par exemple sur le Corelli, il n'y a rien d hors du commun, mais c'est juste le resultat d un travail bete, de regarder chaque intervalles, et d agir en consequence, ( dissonances forte, consonnance moins forte ) et cela commence a marcher. Apres il reste toute la magie propre a chaque interprete ( ou pas :p ), mais cela guide beaucoup et fait gagner beaucoup de temps. Cela est vraiment flagrant avec les chanteurs, c'est un systeme en or pour quelqu'un ( comme moi par ex ) qui n'a pas 30ans d experience dans ce repertoire.

j'ai pu convaincre Garrido par exemple que ce n'est pas un crime de quantifier la musique, tant que cela sert de base et non un but.

ca ne passionne pas beaucoup :p

mais peut être que cela ne peut passionner que les clavieristes, pour compenser l absence de dynamique vraiment probante au clavecin


a bientôt et bonne année a tous

Maitre Pierre-Louis
Je vous encourage à continuer à communiquer sur vos préoccupations et recherches..
Expliquer clairement ses idées enrichit et perfectionne autant l'élève que le professeur !!
N'étant qu'un barocolâtre non musicien , vous lire et vous relire, avec plaisir et profit , est du plus grand intérêt..
Cela change des habituelles et hétéroclites gaminerieeees qui foisonnent et embarrassent les imprudent(e)s dilettanteeees ici-bas...
Pour donner un avis aimablement sollicité : méfiez-vous de tous les systèmes masturbo-excitatoires qui enferment leur propre créateur à triple tour et cause leur perte définitive par épuisement .
Il y a plus de réflexion que de systèmes en art.
Coreven
ps et digression : comme l'émouvante Olive , vous semblez beaucoup apprécier les Mimosas..

A votre place je me méfierais, Pierre-Louis.
Les ogres vous mettent en confiance en attaquant d'autres congénères; mais c'est pour mieux vous croquer quand vous présenterez plus le flanc. Prudence sur ce que vous allez dire ...
Relisez bien le message de Coreven avant de parler, et quelques fables de Jean de La Fontaine...
Coreven, que je ne connais pas personnellement autrement que par ce site (et un autre site), pratique une ironie féroce sous un ton de bellâtre de salon ... Son discours ne manque pas toujours d'intérêt cependant...

je suis trop naïf pour me rendre compte de tout cela je pense mais merci pour la mise en garde.

heureusement la magie internet est la. Si on m'attaque, si on me prend pour un fou, un pédant, libre a moi de ne jamais revenir... C'est si facile des fois d attaquer sur internet, mais aussi si facile de ne plus lire ou de ne plus me rendre la ou l on m'a attaqué

j'attends de pied ferme des réactions a mes sujets, c'est aussi pour cela que je me permets de les exposer et je serai plus que ravis quelqu'un ne soit pas d 'accord ( si on explique bien sur :p ) ainsi que le contraire

Je sais aussi que j'ai de grandes difficultés a m'exprimer sur ce sujet, sans les exemples musicaux et autres partitions annotées mais en revanche, comme le dit Coreven, çà ne fait pas de mal d essayer, déjà pour moi, et peut être pour certains. Et en plus ça m'entraine pour de vrai exposés oraux, où là, j'aurai des musiciens, très souvent a l'affut de la moindre erreur ou imprécision


Bref, dans tout les cas, il y a des personnes qui sont intéressées, qui m 'ont contacté par MP, qui m'ont envoyé de très intéressants sujets ou lectures je les remercie

( et chose rigolote, ce ne sont pas des musiciens a proprement parler, merci encore )

bon réveillon


PS " Maître ", çà sera dans 50ans, peut être

Profite bien de ton réveillon, Pierre-Louis, et que 2009 te soit faste!

Bonne et heureuse année Pierre-Louis! Un capo d'anno plein de bulles!!
Ici, les feux d'artifice sous un temps adorablement exécrable, et des bulles!

[
Oui, j'aime les mimosas et tout ce qui pousse en climat méditerranéen, dont les olives et les herbes aromatiques, et les pins parasols, et ... les smileys car je n'ai jamais, Dieu m'en garde, perdu mon âme d'enfant, à l'instar de Rousseau. Et je ne hais rien tant que les faux diseurs de trompeuses paroles; car pour conseiller, il faut être généreux, ne pas le faire pour soi seulement mais avec (différent de "pour") l'autre, ou s'abstenir.
Je recopie le message de Coreven, changé trois fois déjà, c'est vous dire ...
Ses retours en arrière font que la réponse que nous donnons n'a plus de sens: stratégie stalinienne...

Je cite:
"Maitre Pierre-Louis
Je vous encourage à continuer à communiquer sur vos préoccupations et recherches..
Expliquer clairement ses idées enrichit et perfectionne autant l'élève que le professeur !!
N'étant qu'un barocolâtre non musicien , vous lire et vous relire, avec plaisir et profit , est du plus grand intérêt..
Cela change des habituelles et hétéroclites gaminerieeees qui foisonnent et embarrassent les imprudent(e)s dilettanteeees ici-bas...
Pour donner un avis aimablement sollicité : méfiez-vous de tous les systèmes masturbo-excitatoires qui enferment leur propre créateur à triple tour et cause leur perte définitive par épuisement .
Il y a plus de réflexion que de systèmes en art.
Coreven
ps et digression : comme l'émouvante Olive , vous semblez beaucoup apprécier les Mimosas.."

(N'ayez aucune crainte après mes mises en garde, Pierre-Louis; les batailles sont uniquement verbales et le forum rend compte de celles-ci: rien de mystérieux! Ne fuyez pas pour cela).

coreven a écrit:Maitre Pierre-Louis

Pour donner un avis aimablement sollicité : méfiez-vous de tous les systèmes masturbo-excitatoires qui enferment leur propre créateur à triple tour et cause leur perte définitive par épuisement .
Il y a plus de réflexion que de systèmes en art.
Coreven

j'avais pas vu cet edit, effectivement.


effectivement, je suis tout a fait d'accord. Mais ce "système" m'aide surtout a comprendre comment est fait la musique, pourquoi ca me touche ( et pas forcément les autres ) et comme faire passer mon émotion. Car, surtout en 17eme italien, il y a une forte valeur ajouté... Comme le dit le grand Bovicelli ainsi que Caccini (Nueve Musiche), les affect intrinsèques ( les notes et le rythme écrit ) ne représente qu'une partie infime de la musique. Écoutez par exemple l Orféo de Monteverdi, un des premiers enregistrement que l'on a ( sur deezer : http://www.deezer.com/#music/album/69266 ). Sans enlever la valeur historique et le courage qu'ils ont eu, c'est lourd, pénible et pauvre musicalement ( encore une fois, on leur doit énormément, j'ai beaucoup de plaisir a écouter )

en revanche, les affects extrinsèques font la musique 17eme. Sans eux, il n y a rien. En revanche, pourquoi attendre des années, faire des erreurs, ne pas savoir quoi chercher, reproduire les disques alors qu'on peut analyser... Et encore une fois, ma recherche n'est pas un but, mais une base, qui marche. Çà n'enlève surtout pas l'apport de chacun après... En musique ( surement dans plein d'autres domaines "culturels" ) on peut apprendre la technique, les notes, le rythme. En revanche qu'est ce qui fait qu'une version ou une musique me parle autant ?

La musique romantique inverse pas mal les rôles des affects. Et je ne dirai surtout pas qu'un style est mieux que l'autre. La magie d'un interprète est toujours la, mais elle s'exprime différemment, plus finement et délicatement...


bref, libre a vous de refuser cette méthode, je comprends. Mais essayez une fois. Et au final ce n'est pas compliqué du tout pour quelqu'un qui sait compter jusqu'à 9.
vouloir comprendre pourquoi magie ou pas magie m'aide beaucoup ( n'étant pas né avec la musique innée ) a mieux communiquer ce que je trouve beau, cruel, dur, doux, amoureux, colérique....

Et justement je ne pense que cela soit tellement abstrait, vu qu'on part de la partition pour tester, faire, chanter, jouer... je ne passe pas plus de 10 min penché sur une partition, juste pour voir a peu près quels intervalles sont utilisé, le texte et l 'écriture globale.

a bientôt
bon 1er jour de cette nouvelle année ( qui ne changera pas grand chose d'ailleurs )

je pense que je me suis fait encore avoir par les mots je vous redonnerai des nouvelles de cela dans 2 ans quand j'aurai testé, trouvés des contres exemples, ou même abandonné. Mais pour le moment çà marche, et c'est tellement agréable de faire des fois différemment tout en convaincant mais c'est peut être ma naïveté juvénile


PS, en fait je demande un avis surtout sur les extraits que j'ai proposé, juste pour avoir un ressenti, car a la limite, la théorie on s'en fiche, je l'ai juste mise par soucis de compréhension et de partage, pas du tout dans une optique de révolution, au contraire, la révolution est en marche, mais je suis derrière a comprendre pourquoi j'aime ou j'aime pas

J'ai écouté les extraits : ils sont beaucoup trop brefs (quelques secondes) et fragmentés (en quatre éclairs) pour une oreille comme la mienne qui a besoin d'une écoute plus globale . Avec un casque , possible de mieux capter l'instantanéité , je pense..
Pour l'Orféo ,ma version idéale est celle d' Harnoncourt : je trouve les autres médiocres en comparaison : Jacobs ,etc..
Garrido est la pire de toutes !
Vous ,l'interprète-vecteur et l'auditoire-récepteur ne pouvez être émus que par les même choses .
Ce qui émeut dans la musique du 17ème n'est-il pas de nature idiomatique ? la triple distance , raccourcie : 21ème-17ème , baroque-non baroque et Italie-France..
L'abstraction n'est pas le problème, c'est le systèmatique qui est périlleux.
Vous opposez deux sortes d'affects : intrinsèques et extrinsèques :
_ceux de la partition écrite seule : rythme ,notes : intrinsèques ,voulus par le compositeur
_ceux du reste de l'univers , mémorisé : connaissance , imaginaire : extrinsèques, apportés par...
Remarques d'ordres sémantiques :
Les affects ne sont que des émotions et des sentiments : aucune oeuvre d'art n'en renferme..ils ne se forment que dans l'esprit des êtres vivants affectifs .
Les oeuvres renferment , codées, des idées oniriques fortement originales et bien exprimées .
Les sentiments , toujours synthètiques , naissent de la cristallisation d'idées accumulées..De là vient ,pour tant d'oeuvres majeures, le fameux caractère ineffable , pourtant fabriqué de toutes pièces par leur "génial" géniteur .
J'entends par ineffable une poésie inexprimable et dont on ne peut expliquer l'origine :c'est bien le domaine privilégié de la musique de qualité..

je comprends ce point de vue et je l'accepte.

pour les " choses " que l'on rajoute ( extrinsèque ), il y a quand même le style, le contexte historique, les pratiques de l époque et tout ce que l'on peut trouver par ecrit, ce dont on est sur, ce dont en soupçonne et ce dont on aura jamais de réponses , même si l'important est ce qui passe jusqu'à l auditeur. Mais il est possible de lier tout cela, sans que l'auditeur percoive cela comme une etude

Concernant l enregistrement de Garrido, il est clair qu'il me laisse un sale gout d inachevé... du point de vue recherche d'authenticité ( svp ne pas forcement parloter sur ce terme, je sens qu'il va déclencher des salves de mots ), qui est le mien aussi, c'est le meilleur et de loin... Mais effectivement ce n'est pas le plus "beau" ni le plus flatteur ( ya plein de raisons a cela comme quasi tout les CD de garrido....y compris le dernier Cavalli, qui est pour moi un des meilleurs du point de vue du résultat, j'ai joué dedans et j'ai compris pourquoi tout les CD de Garrido sont comme cela, ainsi qu'un concert sur deux )

Pour l Orféo, ma 2eme préférence va aussi a Harnoncourt ( ca vous fait une belle jambe, non ? )

sinon, pour ce que j'ai mis en ligne, ce ne sont pas des extraits, mais une sonate entière de Corelli

pour finir, je ne pense pas qu un interprète soit toujours émus par les mêmes choses que celui qui écoute, déjà juste par tout le travail effectué avant la présentation au public. En revanche, un passage particulièrement beau, si un interprète ne l'aime pas ou ne le comprends pas ( çà va souvent ensemble ), je ne vois pas comment un public peut être convaincu



désolé c'est très décousu

a bientôt